Stellungnahme Knights of Cydonia / Holzbein Kiel

[simjion]

Tja, wohl so das ich zu viel geschrieben habe

Nun meld ich mich aber auch noch mal zu Wort.
Ich versuche es etwas zu gliedern, damit es übersichtlicher wird.

1. Verfahren: Ich finde es geradezu beschämend, wenn auf Grund von „Zweifeln“ eine hoheitliche Maßnahme getroffen wird mit dem Ziel „weitere Diskussionen vorzubeugen“ ohne das der „Bestrafte“ um Stellung von dem Admin gebeten wird. Ja ich weiß wir haben hier keine Verfahrensrichtlinien etc. aber das was hier geschieht ist sicherlich kein Zeugnis eines gerechten und objektiven Miteinanders. Zumal man darauf hinweisen muss, dass es nur diese Diskussion gibt, weil ich so ehrlich war und es gesagt habe – hätte ich also einfach geschwiegen gäbe es dies hier alles nicht.

2. Nachrichten: Nun muss ich doch etwas schmunzeln: Zuerst wirft man mir durch das potentielle Lesen von Wechsel-Nachrichten eine Vorteilsnahme vor. Als dies wiederlegt wurde, wird mir nur durch das Nicht lesen der Wechselnachrichten eine Vorteilsnahme angekreidet. Irgendwie überzeugt mich diese Argumentationslinie nicht so richtig.

3. Vorwurf der vorsätzlichen Marktsabotage: Mir wird vorgeworfen, dass ich durch mein Handeln den Markt schädigen würde. Dazu möchte ich anmerken, dass das Marktgleichgewicht von Angebot und Nachfrage durch jedes einzelnen Gebot über dem Mindestgebot auf dem TM zerstört wird, es eine Marktunvollkommenheit gibt, welche durch das Angleichen der Gehaltsforderungen der Spieler in einem neuen Marktgleichgewicht (welches meist höher als das alte ist). So entsteht ein ständiger Wechsel von Marktunvollkommenheit und Marktgleichgewicht. Vielleicht sollte man diesen Vorwurf vielleicht dann überdenken, wenn man Manger sieht, die für einen Spieler mit 15.000 realen Gehalt ein Gebot über 40.000 abgeben – und damit das Marktgleichgewicht viel mehr verzerren und so dem gesamtmarkt durch das neue höhere Preisniveau insgesamt schädigen.

4. Vorwurf des Multiaccountings: Wie Schuti es ja nochmal schreibt ist das Multiacounting das gleichzeitige Steuern von mehreren Vereinen. Dies war hier zu keinen Zeitpunkt der Fall. Ich hatte nie die Kontrolle über beide Vereine – und man sollte die Regeln, denen wir alle zugestimmt haben beachten und nicht den Tatbestand ausweiten bis jeder drunter fallen kann.

5. Vorwurf des bewussten Schädigens des alten Vereins: Nun kommt wohl der Hauptstreitpunkt – wo es auch „Zweifel“ gibt. Bei einem Vereinswechsel schlagen immer zwei Herzen in einer Brust – man will den neuen Verein haben und hat mit ihm etwas vor (Klassenerhalt) und zudem mag man nicht dass der alte wieder da verschwindet wo er vor einem war (kurzer Blick in die Historie der Liga 4 III: Saison 10 Platz 12; Saison 11 Platz 11, Saison 12 Platz 12, Saison 13 Platz 11, Saison 14 (unter meiner Hand) Platz 5). Dies hat sicherlich damit zu tun, dass mit der geringsten Anzahl der Fans der Liga es nur schwer ist finanziell gut dazu stehen. Als ich den Verein damals übernahm war das IB bei knapp 500k, sehr wenig wenn man was verändern will. Nun aber ist der Verein von der Stärke im Mittelfeld der Liga mit einer Durchschnittsstärke von 27,45 bei einem Ligamittelwert von 27,50. Zudem ist das IB und damit die Finanzlage äußert positiv für einen 4. Ligisten. Er ist für einen Neuanfänger, oder einem der wechseln will also sicherlich eine gute Alternative, vor allem da der neue Manager dem Verein seine Handschrift geben kann.
Man guckt natürlich auch auf den neuen Verein, den man stärken und den man vor dem letzen Tabellenplatz der Liga 2 II retten will. Nun steht Knights of Cydonia diesem Unterfangen nicht aussichtslos entgegen – so wie es von einem Manager, der zum Wohle seines Vereins handelt.
Nun noch etwas zum Schädigen seines Vereines: Jeder Manager, der einen Spieler verpflichtet/ verlängert welcher einen negativen Marktwert besitzt schädigt damit seinen Verein – er senkt den Teamwert und das IB und vernichtet damit das Geld des Vereines. So müsste man also sehr viele Manager auf Grund von „Zweifeln“ bestrafen.
Auch das Verkaufen unterhalb des Marktwertes wird oftmals getätigt, man muss doch nur mal die Transferliste mit den grünen Zahlen durchschauen – jeder dieser Manager schädigt den eigenen Verein! Vielleicht wäre es hier sinnvoll nicht nur eine Obergrenzen von Ablösesummen zu haben sondern auch eine Untergrenze die bei sagen wir beispielsweise 75% des Marktwertes beträgt – 50% werden ja allgemein als verwerflich angesehen.

6. Risikofreudigkeit von Managern: Was immer wieder vergessen wird, dass ich bei diesem Unterfangen ein hohes Risiko eingegangen bin. 1. Hätte ich den Verein nicht erhalten können, 2. Hätte der Verein ein zu geringes IB haben können und 3. Könnten andere Manager die Spieler verpflichten – was auch geschehen ist! So werden also riskante Manöver bestraft und das Spiel verliert seinen Reiz.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich nicht vorsätzlich gegen irgendwelche Regeln verstoßen habe, ich habe zum Wohle der Vereine gehandelt, ehrlich und offen gegenüber der Goalzgemeinde gehandelt habe und protestiere deswegen deutlich gegen die Zwangsversetzung von Schuti! Nicht nur die Art und Weise des „Verfahrens“ widerstrebt meinem Rechtsgedanken, sondern auch, dass ich, obwohl ich zum Wohle der Vereine handle dafür bestraft werde.

Monolog Ende^^
PS: Es soll gegen keinen hier persönlich gehen, sondern nur um die Sache an sich!

[schuti]

Ehrlich gesagt habe ich nicht viel Zeit für lange Auseinandersetzungen. Ich mache das in meiner Freizeit und habe obendrein einen Job, der mich viel Zeit kostet. Das ist der Grund, warum ich da keinen längeren Prozess raus machen werde. Ich denke Moe sieht das ähnlich.

Wenn man Spieler mit dem Ziel auf die TL setzt, dass man sie bei einem anderen Verein kauft, dann ist die Motivation eben nicht die, dass man zum Wohle das alten Vereins handelt und somit ein Verstoß gegen die Regel, dass man zum Wohle dieses Vereins handeln muss.

Ob es am Ende dem Verein gut tut oder nicht ist garnicht entscheidend. Wichtig ist, dass man die Entscheidungen nach diesem Kriterium trifft.

Dass der Wechsel jetzt nicht geklappt hat, ist auch keine große Strafe. Du kannst bei deinem alten Verein weitermachen und dich auch nach dem Ende der 10-Wochen-Frist wieder woanders bewerben.

Zum gewünschten fairenm Prozess:
Bei groben Verstößen (Multiusing mit 2 Accounts) schmeißen wir Manager einfach sofort raus. Da sind die Strafen drastischer und auch dort wäre ein fairer Prozess wohl schöner. Vielleicht sind das ja Geschwister, wo nur einer dem anderen helfen will, aber wir haben einfach keinen Bock uns da mit Ausreden und unwahrscheinlichen Eventualitäten ausseinaderzusetzen. Das nervt schon, dass unsere Freizeit durch Leute eingeschränkt wird, die uns und allen Mitspielern von Goalz das Spiel kaputt machen, weil sie nicht verstehen, dass da Fairness zugehört. Das ist wie wenn man mit Leute Monopoly spielt, die heimlich in die Kasse greifen, wenn man wegguckt. Was macht man da? Die Dinge ständig ausdiskutieren oder sich andere Freunde suchen? Wir sind mehr bei Zweitem.
Und bei einem leichteren Vergehen wie dem von dir, spieln wir das Spiel von da weiter, wo noch alles in Ordnung war.

[simjion]

eins vorweg: Ich will hier in keinster Weise irgendjemand das Spiel madig machen, dazu spiel ich es selbst viel zu gerne, als das ich es zerstören wollen würde.

Ich will auch niemand angreifen, aber ich denke doch das einige sich in meine Lage reinversetzen können: Ich bin ehrlich und werde dafür bestraft und bekomm anfangs nicht mal eine richtige Begründung. Ich weiß das das hier für alle ein Hobby ist und nun keiner sich ewig lang hinsetzen will, das verlange ich auch nicht. Aber aus einer sich widersprechenden Argumentation im Ligatalk von mehreren Spielern werde ich einfach nicht schlau.

So bin ich eben nun das Bauernopfer, dass alle zufrieden sind und man hofft das sowas nicht mehr gemacht wird, vorkehrungen dafür werden aber nicht getroffen. Auch das eben nicht auf meine Argumente nicht eingegangen wird, kann ich aus Zeitgründen verstehen, qualitativ erfreut dies aber nicht. Den manchmal machen sich auch die Gedanken die dannach dafür bestraft werden

So muss ich nun wieder in die untere Liga und von neuem anfangen - spassiger wirds dadurch sicher nicht - da hier der Fortschritt gehemmt wird.

Wie oben gesgat, will ich niemand angreifen oder schädigen oder nerven, aber ich hoffe doch auch das irgendjemand sich hier reinversetzt.

Gruß SImjion

[Gubi]

Also in dem Beispiel von Simjion kann jeder erkennen, warum ich meinen Verein bisher noch nie gewechselt habe. Ich hab meine Spieler auch gern, und würde sie auch gerne in meinem neuen Verein haben, da dies aber nicht wirklich möglich ist, habe ich meinen Verein seit ich bei Goalz bin noch NIE gewechselt!
Schon klar, das es für manche keinen Spass macht, hier von der vierten Liga in die erste zu kämpfen, das es aber möglich ist zeigen hier (zugegebenermaßen nicht gerade meine Freunde hier) Calli und Jense! Die haben es geschafft aus "Viertligisten" Top Teams zu machen, und gerade DAS ist doch ein Ziel, das man vor Augen haben sollte,... Nicht irgendein Team aus höherer Liga zu übernehmen und es ..... (siehe Olic96^^ ) Nun gut, ich würd sagen: Vergiß das ganze und bring Holzbein Kiel in die erste Liga!!

Was ich noch vergessen habe: Als "Strafe" hast Du ja wieder Deinen alten Verein übernehmen müssen, was Schutti vergessen hat: Du mußt auch ein Testspiel gegen Gubis Oldtimer durchführen ^^

[Spitzbube]

Eigentlich wollte ich nix mehr dazu sagen, denn Schutis Reaktion ist eindeutig genug! Aber um den Heiligenschein etwas zu durchlöchern, sind noch ein paar Worte notwendig:
1. Es war ein generalstabmäßiges Vorgehen, um den alten Verein zu schädigen (es geht um vier Leistungsträger auf der TFL und der alte Verein hat jetzt keine Wechselspieler mehr!) und das Risiko beim neuen Verein zu reduzieren, denn es war genau ersichtlich, welche Spieler in die Vereinsstruktur reinpassen. Wenn die Transfers nicht geklappt hätten, wäre es eine ganz "normale" Teamübernahme gewesen wie bei jedem anderen auch. Der Kauf der Spieler von der TFL war zielgerichtet, weil der Käufer alle Daten der Spieler kannte (Calli u.a. kannten sie nicht!).
2. Der Zeitpunkt der Teamübernahme war genau getimed. Die Spieler von Holzbein wurden zeitgleich auf die TFL gesetzt und standen vermutlich nur vier Tage auf der TFL, damit wurde auch das Risiko, das die Spieler an andere Teams gehen, erheblich reduziert.
Ergo: Das ganze "Projekt" hat also nichts mit Risikofreudigkeit eines Managers zu tun (ok, der Nervenkitzel, ob alles klappt, war natürlich da), sondern mit Risikominimierung und der Verschaffung von Vorteilen gegenüber der Mitkonkurrenten.

Und zuguterletzt: Im Nachhinein irgendwelche Widersprüche zwischen Aussagen der einzelnen Mitspieler zu konstruieren, um das eigene Vorgehen zu bemänteln, ist ein schlechter Weg zur Einsicht.

An die Admins: Um solche Dinge für die Zukunft zu unterbinden, sollten sämtliche Spielertransaktionen für einen Verein sofort eingefroren werden, wenn der Verein managerlos wird...

[wollsky]

Leider habe ich die Debatte nicht von Anfang an verfolgt und die Beiträge wurden zwischenzeitlich bearbeitet. Dass Manager bei einem Vereinswechsel Spieler auf die Transferliste setzen, um sie in den Kader des neuen Vereins zu integrieren, ist nicht neu: Beispiel knalli mit den Bad Laerer Clubs. Fand ich nicht prolematisch. Neu ist nur die (vom "Übeltäter" selbst eingeräumte und von Spitzbube völlig enttarnte) generalstabsmäßige Vorgehensweise und die Offenheit des Umgangs damit. Scheint aber trotz Ausschöpfung aller Tricks nicht hundertprozentig geklappt zu haben.

Bestraft wird bei goalz, wenn EINER sich Vorteile zu verschaffen versucht. Wenn zwei das untereinander tun (wobei meist einer die horrende Ablöse zahlt, um einem anderen zu nützen), ist das schwieriger nachzuvollziehen, vor allem, wenn der zweite ab und zu den Verein wechselt.

Hier hat mal jemand die Möglichkeiten in einer Weise genutzt, wie man es vielleicht als nach den Regeln erlaubt betrachten oder auch als ungehörig empfinden kann.

Damit entfällt zukünftig eine langwierige Diskussion darüber und wir wissen genau Bescheid. Das ist gut und ganz im Sinne von schuti. Es ist aller Ehren wert, seine Freizeit für unser Vergnügen zu opfern, aber das ist auch frei gewählt und geschieht auch zum eigenen Vergnügen. Hoffentlich.

Eigentlich sind wir eingeladen, zu diskutieren und unsere Meinung kundzutun. Allerdings merkt man sehr genau, wenn schuti etwas nicht passt. Dann spricht er ein Machtwort und gebietet uns zu schweigen.

Das ist schade. Schuti, auch ich habe einen Vollzeit-Job und es geht nicht um die Zeit. Die admins machen eben die Regeln, interpretieren sie und bestimmen die Konsequenzen. Das hast du deutlich gemacht.

Vielleicht spiele ich weiter. Wenn mein account nicht gelöscht wird. Grüße an alle.

[schuti]

So muss ich nun wieder in die untere Liga und von neuem anfangen - spassiger wirds dadurch sicher nicht - da hier der Fortschritt gehemmt wird.

Du fängst nicht bei Null an. Du machst bei deinem Verein weiter und hast ja schon einiges bewegt. Der aktuelle Stand ist doch das Resultat deiner bisherigen Arbeit.
Jetzt hast du deine Handlungsfähigkeit erhöht und dir damit eine Aufgabe geschaffen.

Dass dein Vorgehen nicht im Sinne der Regeln ist, sollte dir eigentlich einleuchten. Die Strafe ist keine Katastrophe. Viele andere managen viele Jahre den gleichen Verein und die Möglichkeit des Vereinswechsels ist ein optionales Feature, das die Möglichkeit zu einigen wenigen Vereinswechseln in einer Managerkarriere ermöglicht aber nichts daran ändert, dass es üblich ist, sehr lange Zeiträume beim gleichen Verein zu sein.

@wollsky: natürlich mache ich das hier aus Freude daran, sonst würde ich nicht Zeit und Geld für das Spiel opfern.
Aber sich mit Regelverstößen auseinanderzusetzen oder gar mit Multis macht keinen Spaß.

Ich kann nur da etwas bestrafen, wo ich es bemerke. Kann sein, dass mal jemand mit so etwas durchgekommen ist. Wenn man aber kurz überlegt, sollte man zu dem Schluss kommen, dass das unfair und nicht im Sinne der Regeln ist.

@Spitzbube: Alle Transfers bei einem Vereinswechsel zu stoppen macht deshalb keinen Sinn, weil dann ständig Manager bestraft werden, die für solche Spieler bieten und auf einmal ohne überboten zu werden, die Spieler doch nicht bekommen können. Eine solche Regelung würde mehr kaputt machen als nützen. Wir setzen auf die Veröffentlichung aller Transfers und die Fairness der Manager.

[Gubi]

An die Admins: Um solche Dinge für die Zukunft zu unterbinden, sollten sämtliche Spielertransaktionen für einen Verein sofort eingefroren werden, wenn der Verein managerlos wird...

*gefällt mir*

Blöd nur, wenn schon jemand geboten hat,... würde vorsschlagen, das sobald man sich bei jemanden Beworben hat das alle Angebote welche noch kein Angebot haben "gelöscht werden (d.h. vom Transfermarkt genommen werden) und die anderen dann in der zwischenzeit auslaufen,... dann könnte sowas nicht passieren,...

[NullAhnung]

Da ich im Ligatalk auch meine Meinung dazu abgegeben habe, möchte ich es auch hier noch kurz tun.

Erstens halte ich Schutis Vorgehen für absolut richtig und sogar für noch mehr... nämlich super clever!

Warum? Simijon hat im Ligatalk zu den Spielerverkäufen folgende Aussage getroffen(sinngemäß): Durch die Transfers hat er dem Verein etwas gutes getan, indem er das IVB stark erhöht und einen unglaublich großen finanziellen Handlungsspielraum geschaffen hat! Das sollte einem neuen Manager eine große Hilfe sein.
Nun ist Simijon selber der "alte" neue Manager und kann beweisen, dass er Recht hat und der neue Handlungsspielraum so gross ist, den Verein sogar besser zu stellen als vor dem Verkauf der 4 Spieler. Ansonsten wird er wohl doch feststellen müssen, dass der Markt - wie ich es im Ligatalk angesprochen habe - derzeit gar keine Möglichkeiten hergibt, die abgegebenen Spieler für das erwirtschaftet Geld adäquat zu ersetzen. Jung und mit einer schon erheblichen Spielstärke versehen - davon sehe ich am Transfermarkt derzeit echt nicht viele.

Eine Funktion zu finden, die zukünftig ein solches Vorgehen verhindert, ist extrem schwer. Deshalb sollten sich alle Manager einfach einem Ehrenkodex unterwerfen, dass der "alte" Verein - den man ja auch mit Herzblut betreut hat - nicht durch Spielerverkäufe verändert wird. Sollte ein abgegebener Verein finanzielle Engpässe besitzen, werden diese eh von den Admins während ihrer Betreuung des Vereins (bevor er als freier Verein wieder zur Verfügung steht) aufgearbeitet.
So habe ich es jedenfalls bei meinem Vereinswechsel zu Saisonbeginn gehalten. Ich wollte den Kader meines alten Vereins unbedingt beisammen lassen, um auch in Zukunft die Entwicklung der von mir zusammengestellten und betreuten Mannschaft verfolgen zu können. Und mit dem neuen Manager verbindet mich seit der Übernahme meines Ex-Clubs durch ihn eine Freundschaft (1. FC Energie Fukushima, 3. Liga IV).

[fozloki]

Eigentlich wollte ich nix mehr dazu sagen, denn Schutis Reaktion ist eindeutig genug!

Richtig, Chef hat gesprochen, die Strafe ist nicht besonders hart - vor allem, wenn man bedenkt, dass simjion sich ja wieder bewerben kann.

Die Diskussion ist ja trotzdem teilweise interessant.

1. Es war ein generalstabmäßiges Vorgehen

Richtig, oder juristisch: es war vorsätzlich, zum Schaden des alten und Nutzen des neuen Vereins.

In der realen Welt passiert so etwas nicht, weil es üblicherweise Kontrollinstanzen innerhalb der Vereine gibt. Hier ist eben die Community die Kontrollinstanz... und die Admins entsprechen dem DFB-Sportgericht oder so... *grübel*

Also in dem Beispiel von Simjion kann jeder erkennen, warum ich meinen Verein bisher noch nie gewechselt habe. Ich hab meine Spieler auch gern, und würde sie auch gerne in meinem neuen Verein haben, da dies aber nicht wirklich möglich ist, habe ich meinen Verein seit ich bei Goalz bin noch NIE gewechselt!

Gilt für mich hier ebenso. Mir ist auch ein Klopp oder Schäfer sympathischer als ein Magath.
Aber da ist eben jeder anders, ich kenne auch andere, die aus welchem Grund auch immer nicht die Geduld aufbringen, den eigenen Verein zu "optimieren", sondern sich stattdessen einfach einen besseren Verein angeln.

Ich habe in der untersten Liga (in der vierten Liga, unter der es keine fünfte gibt) begonnen, habe dort zwei Saisons lang meine Mannschaft komplett auf-/umgebaut, bin dann in die dritte und dann sofort in die zweite Liga aufgestiegen. Dort habe ich letzte Saison den Klassenerhalt geschafft und Stadion und finanzielle Situation verbessern können.

Das macht mir Spaß.

Ich muss nicht in der ersten Liga spielen, und ich will es nicht mit einem Verein, den ich so nicht selber aufgebaut habe!

(Aber ich werde in der ersten Liga spielen. Früher oder später. *harhar* Auf geht's, Dorstfeld, auf geht's!)